Przedstawiamy Państwu rozmowę z Jackiem Kargulem, prezesem NZOZ Intermed, która opublikowana została niedawno na łamach lokalnej prasy. Wywiad, który spotkał się z dużym zainteresowaniem czytelników i mieszkańców Gryfina i okolic, udostępniła nam redakcja Gazety Gryfińskiej.

Chociaż nie mieszka w Gryfinie, to prowadzi tu swój biznes. Nie byłoby w tym nic szczególnego, gdyby nie fakt, że dla lwiej części mieszkańców naszego miasta tym biznesem jest nasze zdrowie. Jako prezes NZOZ Intermed, dba o zakres i jakość usług w swojej flagowej placówce. Niewiele jednak osób wie, że oprócz działalności na tym wyboistym - jak na polskie warunki przystało - polu, jest czynnie działającym chirurgiem spędzającym przy operacyjnym stole nawet kilka godzin dziennie. Szczególnym kierunkiem jego pracy jako chirurga jest walka z chorobami nowotworowymi. Jaka jest to praca? Czy zawód lekarza rzeczywiście jest tak lukratywny jak go malują? Czy medycyna nadąża za nowotworami? Z Jackiem Kargulem - specjalistą chirurgii onkologicznej i ogólnej - rozmawiał Jakub Stankiewicz.

Co bardziej decyduje o umiejętnościach chirurga? Stopień naukowy czy praktyka - liczba przeprowadzonych zabiegów ? Jak patrzy na to środowisko lekarskie?

Jacek Kargul: Zawsze jest to ilość i jakość przeprowadzonych zabiegów operacyjnych, czyli osiągnięcie tzw. szczytu krzywej uczenia się. Dla różnych osób i rodzajów zabiegów te ilości są oczywiście różne.  Bardzo ważna jest też predyspozycja indywidualna każdego chirurga. Jeden potrafi wykonywać określone operacje prawidłowo już po przeprowadzeniu np. dziesięciu, a inny musi wykonać ich sto. Nie mniej istotna jest jakość, czyli kwestia następstw i powikłań po przeprowadzonych operacjach. Stopień naukowy nie ma tutaj żadnego znaczenia. Jest wielu lekarzy chirurgów posiadających stopnie naukowe, którzy w praktyce w ogóle nie operują. Ale oczywiście mamy również wielu takich, co te kwestie potrafią łączyć.

Jak często pan operuje?

- Zabiegi chirurgii planowej - tzw. jednego dnia - wykonuję praktycznie codziennie. Duże zabiegi chirurgiczne trwające wiele godzin - 1-2 razy w tygodniu, czyli 5-6 zabiegów.

Na stronie Intermedu można przeczytać, że jest pan chirurgiem ogólnym oraz chirurgiem onkologii. Czym różnią się te dwie specjalizacje? Czy są obszary chirurgii, które uchodzą za wybitnie trudne?

- Myślę, że każda z tych specjalizacji jest niezwykle trudna. W obecnym systemie kształcenia każdą z nich można uzyskać oddzielnie. Wcześniej, aby móc zostać chirurgiem onkologicznym, czy też np. naczyniowym, czy torakochirurgiem (chirurgia klatki piersiowej z wyłączeniem serca - red.), należało zawsze wcześniej ukończyć specjalizację z chirurgii ogólnej. Chirurg ogólny musi poradzić sobie praktycznie z każdą pilną chorobą wymagającą niezwłocznej interwencji operacyjnej. Chodzi o urazy spowodowane wypadkami, choroby nagłe - jak np. ostre stany zapalne w obrębie jamy brzusznej, choroby naczyniowe itd. Obszar bardzo rozległy, niezwykle odpowiedzialny... i niestety w Polsce bardzo niedoceniany.

Niedoceniany?

- Nie wiem czy pan wie, ale średnia wieku chirurga ogólnego w Polsce to obecnie 56 lat i brak jest perspektyw na poprawę tego stanu. Lekarz chirurg ogólny zdobywa specjalizację w Polsce średnio w wieku około 36 lat. Do momentu zdobycia tej specjalizacji młody adept chirurgii zarabia w Polsce średnio ok. 490 euro na tzw. rezydenturze, a w sąsiednich Niemczech 4800 euro, czyli prawie dziesięciokrotnie więcej! Dlatego też, na ponad 150 absolwentów Pomorskiego Uniwersytetu Medycznego w Szczecinie, w naszym województwie podjęło dalszą pracę tylko siedmiu.

Ten etap kariery ma już pan za sobą. Skąd takie zainteresowanie losem młodych lekarzy?

- Sprawy zawodowe chirurgów ogólnych są mi bardzo bliskie z powodu pracy w komisji ds. socjalno-zawodowych Towarzystwa Chirurgów Polskich. Te kwestie były przedmiotem mojego wystąpienia podczas ostatniego Ogólnopolskiego Zjazdu Kierowników i Ordynatorów Oddziałów Chirurgicznych w Brzegu, gdzie wszystkie te dane były wskazywane w obecności konsultantów krajowych i wojewódzkich.

Brzmi poważnie...

- Brak ciągłości kształcenia w zakresie tej właśnie specjalizacji może w bardzo krótkim czasie doprowadzić do realnego zagrożenia w opiece zdrowotnej. Głównie na poziomie szpitali powiatowych, takich jak ten w Gryfinie chociażby. Aby sprostać niskiej demografii chirurgów, poprzedni minister zdrowia doprowadził do sytuacji, w której możliwym stało się uzyskanie kontraktu z NFZ na oddział chirurgii ogólnej, np. 30 łóżkowy - w przypadku zatrudnienia tylko dwóch chirurgów!!! Jest to kuriozalna sytuacja i brak odpowiedzialności za leczonych pacjentów. Oczywiście w wielu szpitalach zarządzający zatrudniają większą ilość chirurgów, ale co chwilę słyszymy o przypadkach szpitali, w których w pracy podczas kontroli NFZ spotyka się nawet jednego chirurga. Ten w każdej chwili może stanąć do operacji, być wezwany na izbę przyjęć, zająć się pacjentem leżącym w oddziale itd. Czyli prawdopodobnie uruchomić co najmniej dwa swoje awatary (śmiech). Wszystko to w efekcie odbija się - niestety najczęściej - na jakości leczenia pacjentów, którzy o tych faktach nie mają pojęcia.

Bo nie mają. Ja do tej pory nie miałem...

- Efekt jest taki, że już teraz pod względem liczby operatorów, w przeliczeniu na mieszkańca, jesteśmy na jednym z ostatnich miejsc w Europie. W USA na 100 tys. ludzi przypada 39 chirurgów. W Niemczech - 27, we Włoszech - 23, w Szwecji - 20, a w Polsce - zaledwie 15. W przypadku chirurgów onkologów wygląda to lepiej, gdyż jest to profil generalnie zabiegów planowych i ośrodków onkologicznych nie jest wiele, a kadra zwykle jest wystarczająca. Tutaj mam również ścisłe dane jako przewodniczący komisji ds. zawodowych Polskiego Towarzystwa Chirurgii Onkologicznej.

O onkologii, z racji skali i powagi zjawiska, zwykły Kowalski słyszy na co dzień nieco więcej.

- Wiąże się to z bardzo dużym wzrostem zachorowalności na nowotwory złośliwe. Mamy obecnie coraz bardziej doskonałą diagnostykę. Wykonuje się szereg badań przesiewowych w ramach profilaktyki, co pozwala na szybkie wykrywanie tych chorób i podjęcie skutecznego leczenia na etapie wczesnego ich rozwoju. Chirurgia onkologiczna w moim przypadku stanowi obecnie najważniejszy profil wykonywanego przeze mnie zawodu chirurga, co nie oznacza, że nie wykonuję zabiegów w zakresie chirurgii ogólnej. Wykonuję je trochę rzadziej.

Jaki segment chirurgii onkologicznej szczególnie pana interesuje?

- Rak piersi. W przychodni w Gryfinie posiadamy pełną możliwość zdiagnozowania chorób nowotworowych piersi. Wykonujemy na miejscu mammografię, USG, wszelkiego rodzaju biopsje, w tym mammotomii, która w znieczuleniu miejscowym, próżniowo, pozwala na usunięcie guzów nawet do średnicy 3 cm. Oprócz raka piersi zajmuję się także leczeniem pozostałych chorób nowotworowych, takich jak nowotwory tarczycy, jelita grubego, skóry i innych narządów.

Placówki Intermedu są w tym względzie dobrze przygotowane?

- Jako Intermed prowadzimy cztery poradnie chirurgii onkologicznej (na siedem w ogóle zakontraktowanych przez NFZ w naszym województwie). Leczymy pacjentów zarówno z Gryfina, jak i z Koszalina. Ściśle współpracujemy z Zachodniopomorskim Centrum Onkologii w Golęcinie czy też Kliniką Chirurgii Onkologicznej w Szczecinie. Jej kierownikiem jest prof. Józef Kładny, z którym mam przyjemność wykonywać zabiegi operacyjne. Oprócz tego współdziałamy z Zakładem Genetyki Onkologicznej, którego kierownik - prof. Jan Lubiński - przyjeżdża na nasze okresowe zaproszenia. Jego wykłady na temat nowych osiągnięć w tej dziedzinie mają miejsce m.in. podczas spotkań z gryfińskimi amazonkami.

Czy lekarza z takim doświadczeniem, coś jeszcze - z medycznego punktu widzenia - zaskakuje?

- Zdecydowanie jest to sytuacja, w której spotykam pacjentów z bardzo zaawansowanymi chorobami nowotworowymi, które można obecnie wyleczyć na ich wczesnym stadium rozwoju. Jest to niestety najczęściej skutkiem niechęci pacjentów do badania się i korzystania z dostępnych oraz - w większości przypadków - bezpłatnych badań diagnostycznych. Przykładem są tutaj chociażby badania mammograficzne piersi, których wykonywanie jest na poziomie około 30-40 % w stosunku do populacji kobiet, które powinny je wykonywać.

Ma pan styczność z sytuacjami, które zwykły człowiek odbiera jako ekstremalne. Niejednokrotnie ważą się kwestie życia lub śmierci pacjentów. Przepraszam za kolokwializm, ale czy to trudna praca? Czy powszednieje z czasem jak każda inna?

- Rzeczywiście, praca chirurga onkologa jest w tym aspekcie trochę trudniejsza niż chirurga ogólnego. Dobry chirurg ogólny, jak dobrze zoperuje swojego pacjenta, to może go nie spotkać już potem nigdy. W przypadku pacjentów onkologicznych, są oni pacjentami już do końca życia. Muszą mimo przeprowadzonego leczenia nadal być pod ścisłym nadzorem lekarza prowadzącego, diagnozować się itd. Niestety często mamy również przykłady pacjentów z bardzo zaawansowanymi chorobami nowotworowymi. Chorych, którzy nie kwalifikują się już do leczenia radykalnego, a jedynie objawowego. Są to bardzo trudne sytuacje. Polegają zarówno na konieczności przekazania informacji o stadium choroby, jak również udzieleniu odpowiedzi na szereg pytań z tym związanych. Pytań takich jak np. ile pozostało życia z taką chorobą, jakich należy spodziewać się wkrótce następstw itd.

Trudno mi wyobrazić sobie bardziej intymne relacje między - teoretycznie - obcymi osobami...

- Wszystko to nie jest obojętne również dla lekarza onkologa. Zawsze musimy wczuwać się w specyfikę pacjenta, jego obecne życie, problemy, a w konsekwencji żyć trochę ich życiem. Z tego powodu, z własnej woli - bo nie są to kursy i staże objęte naszą specjalizacją - ukończyłem szereg kursów doskonalących w zakresie psychologii onkologicznej, aby również lepiej radzić sobie w takich sytuacjach. Całość i tak odbija się na naszej psychice, ale takie przygotowanie pozwala na możliwość złagodzenia związanego z tym stresu i następstw.

Oprócz aktywności chirurga, zarządza pan - w ramach Intermedu - czterema placówkami służby zdrowia.

- Generalnie jestem w zarządach czterech firm medycznych i jednej niemedycznej zajmującej się szkoleniami zawodowymi. Pełnię funkcje społeczne w komisjach zawodowych: chirurgów ogólnych i komisji chirurgii onkologicznej, której jestem przewodniczącym. Dodatkowo jestem wiceprezesem Kolegium Lekarzy Chirurgów - stowarzyszenia ogólnopolskiego zajmującego się również sprawami szkoleniowymi i zawodowymi naszego środowiska i prowadzącego m.in. od trzech lat oddział chirurgiczny w Szpitalu w Świnoujściu, a wcześniej również w Drawsku Pomorskim.

Jak godzi pan te obowiązki?

- Godzić obowiązki zawsze można, o ile zarządza się dobrze swoimi zasobami, a zwłaszcza współpracuje z dobrze przygotowanymi  do pracy i określonych funkcji czy też zadań, ludźmi. Po wielu latach zarządzania i wykonywania różnych zadań i ról, udało mi się zebrać wokół siebie właśnie taki profesjonalny zespół wykwalifikowanych osób, który wiele ciążących na mnie wcześniej obowiązków z czasem przejął. Oczywiście jako lekarz też musiałem uzupełnić swoje wykształcenie w zakresie zarządzania i ukończyć kilka różnych studiów podyplomowych. Mowa o takich kierunkach jak: zarządzanie, ochrona zdrowia, prawo, ekonomia czy studia MBA (Master of Business Administration).

Gryfino, Ińsko, Łobez, Resko... czy wyróżniłby pan którąś z pana placówek?

- Jeśli chodzi o wymienione placówki, to wyróżniłbym Gryfino. Mamy tutaj kilkadziesiąt poradni specjalistycznych, gabinety POZ, fizjoterapię, rehabilitacje ruchową, pełny zakład radiologii (RTG, mammografia, pantomografia itd.), pełno profilowe laboratorium, pełną diagnostykę chorób układu krążenia (holter, bieżnia wysiłkowa), oddechowego, moczowego, diagnostykę gastro- i  kolonoskopową. W zasadzie nie ma jednostki chorobowej, której nie moglibyśmy diagnozować i leczyć na miejscu.

Czy postęp w medycynie, w onkologii w szczególności, nadąża za coraz częstszymi przypadkami zachorowań na raka?

- Myślę, że zdecydowanie tak. Mamy szereg możliwości wczesnego wykrywania chorób nowotworowych w oparciu o coraz nowocześniejszy sprzęt i udoskonalane narzędzia, które były znane już wcześniej. Dysponujemy takimi urządzeniami jak RTG (płuca, układ kostny, mammografia itd.), USG, tomografia komputerowa, rezonans magnetyczny, PET (pozytonowa tomografia emisyjna), gastro- i kolonoskopia, żeby wymienić tylko najważniejsze. Do tego nie sposób pominąć przełomowe badania w medycynie, jakich dokonał prof. Jan Lubiński. Dzięki tym badaniom wiążemy większość występujących chorób nowotworowych z określonymi obciążeniami genetycznymi. Pozwala to wskazać osoby z poszczególnych rodzin, nawet bez jakichkolwiek objawów, jako już obciążone chorobami nowotworowymi. To wszystko powoduje skuteczne wczesne leczenie i zdecydowanie poprawiło przeżywalność pacjentów. W wielu przypadkach jest to przeżywalność porównywalna do czasu życia, jaki mieliby bez rozpoznania i leczenia choroby nowotworowej. Postęp jest więc olbrzymi.

Czy mamy do czynienia ze wzrostem zachorowań, czy po prostu diagnostyka i świadomość społeczna jest na wyższym poziomie?

- Oba te czynniki należy połączyć. Jest zdecydowany wzrost zachorowań w wielu przypadkach określonych chorób nowotworowych. Nowotwory są największym wyzwaniem sytemu opieki zdrowotnej na całym świecie. Co roku raka rozpoznaje się u ponad 7 mln ludzi. World Health Organization (WHO, Światowa Organizacja Zdrowia) szacuje, że do 2030 r. liczba zachorowań na nowotwory wzrośnie do 27 mln ludzi, a liczba zgonów na nowotwory złośliwe wyniesie 17 mln. Wzrost zachorowania i śmiertelności dotyczy przede wszystkim krajów rozwijających się.

Jak pod tym względem wygląda Polska?

- Choroby nowotworowe od wielu lat stanowią w Polsce drugą przyczynę zgonów, w wyniku której umiera rocznie przeciętnie 96 tys. osób (25% wszystkich zgonów). Przy czym ogólna liczba zachorowań i zgonów na nowotwory złośliwe będzie systematycznie rosnąć. W niedalekiej przyszłości stanie się to pierwszą przyczyną zgonów przed 65 rokiem życia zarówno mężczyzn, jak i kobiet. Przyrost liczby zachorowań i zgonów na nowotwory złośliwe w Polsce w ostatnim półwieczu wynika zarówno ze starzenia się ludności Polski, jak i z częstego narażenia populacji na czynniki rakotwórcze, przede wszystkim związane ze stylem życia Polaków. Dynamika wzrostu liczby zachorowań na nowotwory złośliwe w Polsce jest znacznie większa od dynamiki wzrostu liczby ludności i należy do najwyższych w Europie.

O jakich nowotworach rozmawiamy?

- U mężczyzn dominuje rak płuca (21%), gruczołu krokowego (13%), jelita grubego (11%), pęcherza moczowego (7%) oraz żołądka (5%). Pozostałe 41 procent stanowią inne nowotwory. W przypadku kobiet największy problem to rak piersi (23%), jelita grubego (10%), płuca (9%), trzonu macicy (7%), jajnika (5%) oraz szyjki macicy (4%). Pozostałe nowotwory stanowią 42 procent zachorowań. Prognozy mówią, iż w najbliższych latach struktura zachorowań nie ulegnie zmianie, a najczęstszymi nowotworami u mężczyzn pozostaną rak płuca, gruczołu krokowego oraz jelita grubego, a u kobiet rak piersi, jelita grubego, płuca i trzonu macicy.

Z czego wynika wzrost zachorowań na raka wśród Polaków?

- Są cztery główne przyczyny zachorowań i zgonów z powodu nowotworów złośliwych w Polsce.

    Wzrost liczby ludności (30,7 mln w 1963 r. i 38,64 mln w 2014 r.).

    Zmiany w strukturze wieku ludności polegające na zwiększeniu się liczebności grup wiekowych, w których zachorowalność jest szczególnie wysoka (6,5% ludności w wieku 65 i więcej lat w 1963 r. oraz 11,3% w 2014 r.). Od kilku lat tzw. wiek nowotworowy ( >40 lat u kobiet i >50 lat u mężczyzn) osiągają roczniki powojennego wyżu demograficznego. Liczba ludności Polski w wieku 45-59/64 lata, która w 1995 r. wynosiła 7.053 tys. wzrośnie do ok. 11.220 tys. w 2016 r. Skutkiem tego będzie dalszy, bardzo szybki wzrost liczby zachorowań na nowotwory złośliwe w wieku średnim.

    Niewystarczająco szybkie zmiany we wciąż niekorzystnych postawach prozdrowotnych społeczeństwa (np. palenie tytoniu, alkohol, niewłaściwe żywienie) - mimo działań podjętych oraz ich pierwszych pozytywnych efektów.

    Powolna i dalece niezadowalająca poprawa wczesnego rozpoznawania, a w związku z tym wyniki leczenia - w postaci przeżycia 5 lat bez objawów choroby nowotworowej. W Polsce średnia wyleczeń dla obu płci wynosi 30%, podczas gdy w krajach skandynawskich i niektórych zachodnioeuropejskich - 40%, a w USA - 50%.

Pana żona jest czynnym neurologiem. Czy w domu też dyskutujecie o pracy? Jak odpoczywa chirurg onkolog? Jak radzi sobie ze stresem?

- Moja żona jest specjalistą w zakresie neurologii i wykonuje swój zawód w pełnym zakresie. Do tego czynnie wspomaga mnie w wielu kwestiach zarządzania, np. jest audytorem systemów  jakościowych ISO. Ukończyła łącznie pięć różnych kierunków studiów podyplomowych. Prowadzi czynnie wiele inicjatyw społecznych, takich jak szkoły cukrzycy w Nowogardzie. Zainicjowała ich powstanie w Gryfinie, Świdwinie, za co została zresztą odznaczona Odznaką Honorową Gryfa Zachodniopomorskiego. Jeśli chodzi o dom, to o pracy oczywiście rozmawiamy bardzo często, bo trudno pracować w takim zawodzie i przy tylu obowiązkach do określonej godziny. A ze stresem radzimy sobie poprzez dużą aktywność ruchową, czyli sport, np. bieganie, piłkę nożną - prowadzę amatorski klub sportowy i posiadamy dwa psy rasy border collie (Codie i Abi), które zajmują skutecznie nasz pozostały czas wolny (śmiech).

Jakie były początki pana pracy jako młodego lekarza po studiach?

- Po studiach pracowałem w wielu ośrodkach chirurgicznych, bywałem na stażach również za granicą. Na początku mojego rozwoju zawodowego fascynowały mnie zabiegi na układzie kostnym. Tak naprawdę zabrakło mi sześciu miesięcy na ukończenie specjalizacji w zakresie ortopedii i traumatologii. Niestety nie zrealizowałem tej pasji do końca z uwagi na konieczność poszukiwania pracy i mieszkania, jak zresztą robiło to wówczas wielu moich kolegów. Też jesteśmy ludźmi i mimo to, że mamy pasję zawodową, musimy dla swoich rodzin żyć z pensji, a nie z pasji. Za nią niestety nikt nas nie wynagradza. Z uwagi na zmianę miejsca zamieszkania i profilu oddziału, rozpocząłem specjalizację z chirurgii ogólnej, a po jej zakończeniu, dodatkowo specjalizację w zakresie chirurgii onkologicznej, stażując głownie w Centrum Onkologii w Warszawie.

Jak długo można operować? Co o tym decyduje? Wiek, sprawność, środowiskowa etyka?

- Operować i generalnie pracować chyba w każdym zawodzie można, dopóki ma się taką wolę i chęć. W przypadku chirurga niewątpliwym strażnikiem takiej woli pracy przy stole operacyjnym jest, oprócz sprawności intelektualnej, także sprawność fizyczna. Dlatego też wielu chirurgów skazanych jest na podtrzymywanie swojej sprawności fizycznej, jeżeli chce ten zawód w ogóle wykonywać. Inaczej trudno sobie wyobrazić chirurga stojącego non stop przy stole operacyjnym, po kilka godzin dziennie. A od stołu operacyjnego niestety nie można sobie odejść kiedy się chce. Trzeba zawsze stać do końca. Dlatego też nie ma zbyt wielu chętnych, aby ten dosyć ciężki zawód wykonywać. Oczywiście należy przy tym pamiętać o tym, o co pan pyta, czyli etyce. Nie powinno się już podchodzić do stołu operacyjnego w sytuacji braku sprawności fizycznej i ruchowej, bo można tylko pacjentowi zaszkodzić.

Pytanie na koniec... Jak często bada się lekarz?

- Staram się wykonywać wszystkie standardowe badania profilaktyczne w zakresie chorób nowotworowych, jak również tzw. chorób układowych, czyli krążenia, oddechowego  itd. Myślę, że większość lekarzy postępuje podobnie, co nie oznacza, że wszyscy lekarze przestrzegają założeń profilaktyki zdrowotnej i np. nie palą nikotyny, odżywiają się prawidłowo, uprawiają sport itd. Może to powodować różny odbiór u pacjentów, którzy prawdopodobnie w większości woleliby, aby lekarze stanowili dla nich zdrowy i wzorcowy punkt odniesienia.